Oceani e troposfera, the best fit
Ven, Ago 21, 2009
Abbiamo visto tante volte in vari interventi su questo Blog le interconnessioni tra troposfera e anomalie oceaniche, specialmente le zone più calde degli oceani quali la zona ENSO (Nino/a) e la zona IPWP (Indo-Pacific Warm Pool). L’ultimo post a riguardo: http://globalwarming.blog.meteogiornale.it/2009/08/07/il-nino-lipwp-e-la-troposfera/.
Altresì ho parlato spesso della grande importanza del ciclo multidecadale dell’Atlantico soprattutto per il clima del Nord emisfero, la AMO.
Ho voluto quindi provare a vedere che correlazione mi risulta con la media delle anomalie IPWP, 0,4 x Nino 3.4 (per attutire i valori elevati positivi e negativi durante le fasi acute Nino-a) e AMO. Dati OIv2 e UAH Low Troposphere.
Nel grafico di apertura ho riportato l’andamento della media oceanica considerata e le anomalie della bassa troposfera secondo UAH dal 1982 ad oggi. La correlazione è impressionante e il valore di correlazione è altissimo: 0,7.
Nel dettaglio vediamo il periodo 1982-1994 e 1995-2009:
Quello che si nota gia ad un colpo d’occhio è sicuramente la grande correlazione tra le due grandezze ma anche una certa sfasatura tra minimi e massimi trale due grandezze. Una importante sfasatura si nota intorno al 1991-92 e sappiamo bene a cosa è dovuta: il Pinatubo.
Viste le sfasature ho provato a slittare il grafico delle anomalie oceaniche in avanti di 2 mesi (lag temporale tra aumenti/diminuzioni anomalie oceaniche e aumenti/diminuzioni in troposfera, vediamolo nel grafico 1995-2009:
Ora la correlazione è veramente impressionante e la misurazione fornisce 0,786 per un Lag temporale di 2 mesi e 0,779 per un lag di 3 mesi.
Quindi con questo piccolo esercizio abbiamo una evidenza della stretta, e ovvia, correlazione tra anomalie oceaniche in punti chiave e le anomalie nella troposfera e sappiamo che cio’ avviene con un lag temporale di 2-3 mesi.
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29 Agosto 2009 alle ore 10:56 am
Senz’altro la AMO l’IPWP e il nino sono i 3 fattori più importanti che regolano le temperature globali. Come hai mostrato si vede anche abbastanza bene come i picchi precedano i picchi di anomalia della temperatura globale. Un unico dubbio riguarda la AMO: questa sembra correlata al GW in modo quasi istantaneo, mentre analizzando le correlazioni nel tempo (cross correlation) sul lungo periodo le anomalie globali sembrano precedere le variazioni della AMO.
29 Agosto 2009 alle ore 3:15 pm
Le estrapolazioni lineari dei risultati termici nel tempo, in realtà mostrano un andamento maggiormente crescente delle temp. atmosferiche, rispetto a quelle oceaniche: segno a mio parere che gli oceani sono tuttora in una fase di “assorbimento” termico, piuttosto che di cessione. Quindi per lo più portano ancora un effetto mitigatorio ed uno smussamento del GW a livello globale e salvo eccezioni come el Nino, altrimenti la salita termica potrebbe essere ben più drammatica. Intanto, come si può apprendere dall’articolo odierno di Marco Rossi, “le temperature globali sono state superiori allo zero di pochi centesimi di grado °C, tra il 17 Luglio ed il 26 di Luglio, evento che non era mai successo da quando si misurano questo tipo di valori termici: a quella data, negli ultimi vent’anni, tali temperature sono sempre state tra 0,5° e 1,5°C più basse.
In realtà, le temperature satellitari non erano mai state così alte, rispetto al passato, nel periodo compreso tra il 07 Luglio ed il 24 Agosto di quest’anno, ultima data dei rilevamenti a 900 hPa, come ben visibile anche nel grafico postato…”(!)
Quindi, come ben ti puoi rendere conto, segnali per una qualsivoglia inversione di tendenza o rallentamento del GW sono pura illusione fintanto che le emissioni serra proseguono su questa falsariga, specialmente se prendi come riferimento un periodo di estrema brevità come è una decade!
29 Agosto 2009 alle ore 7:25 pm
Semmai, Ottone, quello che sorprende è esattamente il contrario e cioè che gli oceani sono attualmente più caldi rispetto alle anomalie registrate sulle terre emerse. Questo fatto costituisce una novità e probabilmente un segnale che attualmente gli oceani stanno cedendo calore. Non mi sorprenderei se dopo questo nino le temperature globali calassero drasticamente. Se invece dovessero continuare ad aumentare allora il discorso cambierebbe. Comunque Sandro ha semplicemente riportato delle correlazioni delle anomalie globali con alcuni indici oceanici e dalla sua analisi (trentennale) si evidenzia una relazione strettissima. Questo non significa negare il GW antropico, significa solo mettere in rilievo il fatto che il riscaldamento globale potrebbe essere guidato dagli oceani. Bisognerebbe poi stabilire che cosa determina quei valori di IPWP nino e AMO. Secondo alcuni l’AGW secondo altri no. Personalmente credo che il parametro più importante e cioè a mio avviso l’IPWP se lo contendano il sole e l’AGW. Ancora non è chiaro (a parer mio) chi dei 2 prevale.
31 Agosto 2009 alle ore 8:19 am
Non e’ che gli oceani abbiano fasi in cui emettono calore e fasi in cui assorbono, emettono e assorbono costantemente e continuamente sono sia i “calmieratori” del clima atmosferico (che altrimenti vedrebbe escursioni termiche clamorose) che i “forzatori” del clima atmosferico.
E’ assurdo pensare che ora stiano emettendo o assorbendo, quello che fanno e’ variare la loro temperatura superficiale sia in base allo scambio oceano-atmosfera che per i moti interni delle acque e queste variazioni agiscono sull’atmosfera in un senso o nell’altro con in piu’ i feedback indotti (vapore acqueo, nuvolosita’, venti prevalenti ecc..).
31 Agosto 2009 alle ore 10:22 am
Boh! e che dicevo? Sia che scambiano calore con l’atmosfera quindi possono rilasciare calore o assorbirlo, dov’è la differenza? E’ chiaro che non è che lo fanno “ogni tanto”!!!
Il calore viene rilasciato (complessivamente) in atmosfera quando ci sono “strati” oceanici con anomalie positive che con i moti interni possono riemergere. E’ chiaro che tutto il sistema è in un equilibrio dinamico. L’aumento improvviso delle temperature oceaniche fa pensare a questa riemergenza. Ma è anche vero che negli ultimi mesi la radiazione ultravioletta è aumentata sensibilmente ai tropici rispetto allo scorso anno. In questo caso se è così gli oceani avranno “assorbito” altro calore quindi entrambe le ipotesi sono plausibili e forse tutte e due sono vere.
31 Agosto 2009 alle ore 7:23 pm
Sergio, mi riferivo soprattutto alla frase di ottone:
segno a mio parere che gli oceani sono tuttora in una fase di “assorbimento” termico, piuttosto che di cessione.
Da te ho preso:
Questo fatto costituisce una novità e probabilmente un segnale che attualmente gli oceani stanno cedendo calore.
Gli oceani cedono sempre il loro calore, e’ un corpo che ha una certa temperatura e come tale si comporta, sia in rapporto all’atmosfera che indipendentemente da questa (verso lo spazio).
Quindi non dobbiamo penaare che SE le anomalie delle terre sono inferiori a quelle oceaniche gli oceani stiano emettendo calore, lo fa comunque e comunque lo assorbe sia dal Sole che dall’atmosfera. E’ il bilancio che conta per il Clima, l’Heat Content nel tempo.
Sugli UV hai qualche link a dati abbastanza affidabili ?
31 Agosto 2009 alle ore 9:01 pm
Proprio così, è il bilancio che conta! Il fatto è che non è chiaro cosa determini questo bilancio, o meglio: si sa benissimo, ma in questa sede non viene menzionato troppo chiaramente. E’ l’atmosfera, in special modo le sue componenti “serra” che alla fine che determina quanto calore debba restare intrappolato nella biosfera! E se non c’è una variazione significativa nell’apporto di kcal. per metro quadro da parte del sole nostra UNICA fonte di calore (che ricordo attualmente risultano inferiori per via del minimo solare), non ci sono spiegazioni sufficienti a giustificare il GW attuale
31 Agosto 2009 alle ore 9:02 pm
PS e per biosfera intendo anche le masse oceaniche, ovviamente!
1 Settembre 2009 alle ore 10:59 am
“Il fatto è che non è chiaro cosa determini questo bilancio, o meglio: si sa benissimo, ma in questa sede non viene menzionato troppo chiaramente. E’ l’atmosfera, in special modo le sue componenti “serra” che alla fine che determina quanto calore debba restare intrappolato nella biosfera!”
Certo, l’atmosfera e’ sicuramente partecipe del “bilancio” termico oceanico, una diminuzione della capacita’ di smaltire calore (GHG) in atmosfera riduce la capacita’ di perdita di calore dall’Oceano.
Ma sei troppo semplicistico Ottone, ci sono le seguenti cose che “dovresti” analizzare per il bilancio oceanico:
- bilancio della potenza solare sugli Oceani nel tempo. Questo agisce in modo sia diretto che indiretto e fino a grandi profondita’. Quindi questo e’ sicuramente il fattore più importante da computare.
- diminuzione capacita’ di perdita di calore, GHG:
Questo e’ un altro punto importante anche se agisce solo sul layer superficiale oceanico e non impatta le acque profonde. In ogni caso un aumento dell’effetto serra diminuisce la capacita’ di smaltire calore verso lo spazio.
Il 95% dipende da quanta acqua e’ presente in atmosfera sia in forma di vapore che di nuvolosita’.
Il 5% dipende dai valori di CO2, CH4 e altri gas serra.
Ovviamente l’aspetto GHG ha anche un fattore opposto cioe’ la mascheratura rispetto all’insolazione e quindi la diminuzione di calore in arrivo sulla Terra e gli Oceani. Il fatto più eclatante e’ ovviamente la nuvolosita’ che puo’ incidere in modo clamoroso sulla insolazione totale ma anche gli altri GHG (specie se in forma di “aggregati”) fanno da schermo a parte delle radiazioni in arrivo.
Come vedi la cosa e’ assai complessa e la tua affermazione di “si sa benissimo” e’ realmente risibile Ottone. Tu focalizzi UN aspetto che tra l’altro non e’ chiarissimo QUANTO impatto reale abbia (curva di saturazione) a questi bassi livelli di concentrazione (ti ricordo che i periodi “caldi” della Terra, diciamo a clima tropicale caldo-umido, avevano concentrazioni di CO2 tra i 1000 e i 6000ppm).
1 Settembre 2009 alle ore 10:39 pm
Infatti hai ragione, se menziono solo un aspetto per volta sono sicuramente semplicistico. Esistono anche altre forme di alterazione climatica di origine antropica, tra cui importanti ma poco considerate, l’insieme delle contrails che sta facendo registrare, a livello globale, un aumento fra l’uno ed il due per cento di cirri e cirrostrati. E’ stato accertato che questo tipo di nuvolosità contribuisce più al trattenimento del calore anzichè ad un effettivo mascheramento della radiazione solare, vedi ad es. http://www.sciencedaily.com/releases/2004/04/040428061056.htm ed altri numerosi link contenuti lì.
Certo sono daccordo che il principale gas serra sia sempre il vapore acqueo, ma l’aumento della concentrazione di questo gas si verifica non solo e non tanto grazie alle combustioni (nella stragrande maggioranza di origine antropica, incendi boschivi inclusi) che come ben sai producono H2O + CO2 + energia; quanto invece per un pregresso aumento termico che provoca maggiore evaporazione a livello globale. Vedi dunque quanto possa diventare facile che anche un blando aumento di gas serra antropici (blando si fa per dire, a fronte dei milioni di ton. di combustibili fossili e legnosi bruciati giornalmente)innescare un processo che si autoalimenta proprio per l’aumento della concentrazione di vapor acqueo da oceani e foreste equatoriali; e metano dalle distese di permafrost gradualmente in contrazione alle alte latitudini. Mi sembra che in definitiva sia più tu a tentare di semplificare il problema evitando accuratamente di considerare gli elementi che sono oggi chiamati in causa dalla gran parte del mondo scientifico internazionale!
2 Settembre 2009 alle ore 10:16 am
Fissiamo dei paletti Ottone:
- questo e’ un Blog di monitoring del GW, quindi dei REALI andamenti storici dei vari fattori climatici fisici. Come hai visto non mi dilungo su studi o ipotesi varie ma solo sulle correlazioni tra i vari fattori fisici risultanti dalle semplici analisi grafiche degli andamenti REALI del fattori climatici (e l’ho fatto anche per la CO2)
- io parto dalla semplice constatazione dei dati effettivi e nei miei commenti affronto le cose per ordine di importanza FISICA (per questo a chi mi parla di effetto serra io rispondo per prima cosa con il VAPORE ACQUEO xche’ e’ il 90-95% dell’effetto serra, poi gli altri).
Venendo a noi io non nascondo nessuno dei “possibili” attori dei vari fenomeni climatici (per esempio guarda: http://globalwarming.blog.meteogiornale.it/2009/04/28/minime-e-massime-nel-secolo-del-gw/ con la disanima di tutti i possibili attori in gioco) ma non posso sposare questa o quella IPOTESI scientifica e mi LIMITO alla ANALISI delle evidenze FISICHE che appaiono nei dati.
Ora tu parli di Vapore Acqueo e questo viene per il 90% dagli OCEANI, a proposito ti consiglio: http://www.drroyspencer.com/2009/09/global-oceanic-climate-update-for-august-2009/ , quindi perche’ mai dovrei pensare a quella trascurabilissima quantita’ proveniente da altri fattori ? (incendi ecc..).
Ho sempre detto che io mi occupo del GW monitoring e NON dello studio del Trend di fondo del quale posso solo portare qualche ipotesi. Nel trend di fondo potrebbe esserci qualche correlazione con gli aumenti antropici e non di CO2 e CH4 (che non cresce + da parecchi anni, che strano) insieme certamente a forcing solari e astronomici sul sistema ma questo e’ un punto che lascio alla scienza.
Nell’andamento del GW degli ultimi 100 anni non trovo ALCUNA correlazione diretta con gli aumenti del GHG CO2/CH4 se non nel trend di fondo quindi non me ne occupo se non saltuariamente essendo gli altri fenomeni fisici molto + evidenti (cicli oceanici, fasi climatiche, vulcanesimo ecc..), del trend di fondo me ne occupo poco.
Chiaro adesso ?
3 Settembre 2009 alle ore 10:06 am
Boh, parli sempre degli oceani come fossero corpi dotati di energia propria, mentre invece sono semplicemente dei grandi serbatoi e volani termici. Come quando parlasti dell’”esplosione degli oceani” (!). Tieni poi presente che la formazione di uno strato superficiale di acqua calda (più calda del solito) ostacola i moti verticali dell’acqua stessa, e così gli scambi termici fra acque superficiali e profonde. Lo stesso Nino che giustamente chiami in causa come fra le principali cause dei “salti” climatici è diventato negli ultimi venticinque anni più frequente, più duraturo e più intenso che nei cento precedenti, secondo il Cnrs (Centre national de la recherche scientifique)
“Nell’andamento del GW degli ultimi 100 anni non trovo ALCUNA correlazione diretta con gli aumenti del GHG CO2/CH4 se non nel trend di fondo”. Dici poco: il GW non è certo un processo lineare e di pronta risposta causa-effetto, ci sono troppi elementi che interagiscono fra loro. Ma è appunto nel trend di fondo che si possono scorgere i nessi fondamentali, caro Alessandro! Poi, se tutto questo non t’interessa e/o non ne intendi trattare qui, è un’altra storia e fa un po’ come credi.
3 Settembre 2009 alle ore 10:38 am
“Boh, parli sempre degli oceani come fossero corpi dotati di energia propria,….”
Bho, Ottone, a volte mi sembra di parlare invano. Cavolo Ottone ma e’ chiaro che quel volume d’acqua immenso e’ UN CORPO che SCAMBIA calore (riceve e emette come qualunque corpo che abbia temperatura > dello 0 assoluto !!!) e chi l’ha portato ad avere una certa temperatura media (5-7° circa) sono ovviamente le fonti di calore a temperatura superiore alla sua (SOLE, energia geotermica, zone dell’atmosfera).
“la formazione di uno strato superficiale di acqua calda (più calda del solito) ostacola i moti verticali dell’acqua stessa”
No, finche’ ci sono differenze di temperatura tra parti diverse dell’Oceano ci saranno moti orizzontali e verticali e quindi ricambio d’acqua (cio’ avviene costantemente nella grande nastro trasportatore ad esempio). Quindi ci possono essere solo temporanei impedimenti dovuti a situazioni di venti superficiali particolari (es. Nino)
“Nino …è diventato negli ultimi venticinque anni più frequente”
Si, negli ultimi anni abbiamo avuto PDO+ e con PDO+ la medio ENSO e’ positiva. Quando c’era PDO- c’era media + bassa. Per sapere realmente come stanno le cose dovrai attendere lo svolgimento della entrante (probabilmente) nuova fase negativa PDO. Quando sara’ finita, circa 20-30 anni allora mi dirai quale e’ la media ENSO, ora non puoi dirmelo xche il dato e’ parziale e relativo solo ad una fase positiva. Spero tu abbia capito bene questa cosa.
“Ma è appunto nel trend di fondo che si possono scorgere i nessi fondamentali, caro Alessandro! Poi, se tutto questo non t’interessa e/o non ne intendi trattare qui, è un’altra storia e fa un po’ come credi.”
Sul trend di fondo ci sono discussioni di altissimo valore scientifico che ancora non hanno portato ad alcuna certezza. Quando ci saranno almeno delle relative “verita’ scientifiche” ne parlero’ + in dettaglio.
A ME NON INTERESSA FARE IL GIOCO DELLA PALLA DI VETRO, nessuno sa cosa sia e quindi non lo so neanche io. Delle ipotesi si puo’ certo parlare e ne ho parlato, per me all’85% e’ una chiara impronta solare (uscita dalla PEG) con un 15% max di contributo umano negli ultimi 50-70 anni.
4 Settembre 2009 alle ore 2:17 pm
Sei molto abile nelle tue risposte a farmi passare come quello che non ti capisce o che proprio non ha capito. In realtà hai sempre accuratamente schivato tutti i miei imput maggiormente pregnanti rispetto al tema ed alla critica, e mai riconsiderati nelle risposte salvo soffermarti sulle mie considerazioni più marginali e complementari. Nè tantomeno nei nuovi articoli che pubblichi a spron battuto e per i quali mi complimento sempre con te. Non voglio qui nuovamente ripetermi nel lungo elenco di variabili e grandezze da te sempre tralasciate nella considerazione del GW, ma a questo punto certamente non si può dire che tu sul tema abbia una posizione neutrale e distaccata! E qui evito di scrivere oltre perchè ci siamo capiti benissimo tutti quanti
4 Settembre 2009 alle ore 2:59 pm
Ciao Ottone e a tutti quanti del blog. Non voglio passare come l’avvocato di difesa di Alessandro Patrignani ma:
Ottone scrive:Sei molto abile nelle tue risposte a farmi passare come quello che non ti capisce o che proprio non ha capito.
Mi viene da dirti: ma hai capito il senso di questo blog ???.
Se non in rare eccezioni, Alessandro non si è mai espresso in prima persona o in particolari riflessioni personali o futuristiche!!
Ha sempre e solo indicato dati che non provengono da un suo spunto personale ma da elementi concreti ricevuti da Istituti che giornalemnte emettono dati e basta. DATI appunto. E che sono pubblici o quasi e che tutti ne possono usufruire.
I grafici sono dati freddi che non emettono sentenze future, ma quello che sta succedendo ora in questo istante. Se poi vogliamo leggere o vedere cose diverse da quello che vi è emesso allora è un altro discorso…. probabilmente hai anche sbagliato blog.
Hai spesso fatto riferimento ai ghiacciai Alpini.. ma il mondo non si concentra a quello che sta capitando nella tua terra. Nella mia terra al contrario vedo più spesso la neve di qualche decennio fa… devo pensare che il riscaldamento della terra non esiste? O che la temperatura media mondiale sia in calo??
A volte si assumono toni che in questo blog, cosi particolarmente efficiente e talvolta letto solo da una certa elite di persone e studiosi nel settore, sono fuori luogo!!
Ottone scrive: ma a questo punto certamente non si può dire che tu sul tema abbia una posizione neutrale e distaccata!
Io personalmente guardo i grafici perche di commenti personali dall’autore del blog non ne ho letto e non mi influenzano… ho una mia visione delle cose… i grafici e i dati mi aiutano a comprendere meglio.
Ciao Ottone.
4 Settembre 2009 alle ore 3:09 pm
Ottone… spesso non sono d’accordo con qualche considerazione di Alessandro ( specie quando sottolinea nei grafici) ma non scateno ogni volta il putiferio… va meglio….
4 Settembre 2009 alle ore 5:38 pm
Beh, Ivan, putiferio sembra a te, io semplicemente intervengo, che tanti articoli sennò rimarrebbero (e sono rimasti) a commenti 0 e mi sembra di farlo anche rispettosamente. Da te nevica di più? può essere, ma difficilmente mi potrai dire che fa pure più freddo. Intanto, “nuovamente battuto il record di agosto in Queensland, con i 39,0°C registrati a Bedourie il 29 agosto. In Australia Occidentale, i 39,7°C registrati a Wyndham Airport il 31 agosto sono solo 0,3°C più bassi del record dello Stato (e dell’intera Australia) per il mese di agosto. I 39,1°C di Bradshaw il 31 agosto sono solo 0,2°C inferiori al record agostano dei Territori del Nord”… e finchè ogni mese si batte qualche record di caldo in giro per il mondo, mentre nessun record di freddo viene intaccato, come ti pare stia andando il GW? Dimmi se non sono pure questi dei DATI rilevanti di cui tenere conto nel monitoraggio del GW…? Oltre ad una serie di altri dati fin’ora mai menzionati ne correlati con l’andamento del GW, che non sto ora qui a rielencare. Tutto l’insieme dei dati ha una sua portata in effetti, ma non si possono deliberatamente ignorare gli aspetti più eclatanti del fenomeno senza quantomeno premetterlo apertamente. Io mi riferisco al monitoraggio GW storico ed attuale e non a “sfere di cristallo” circa il futuro (quello lo stanno già facendo molte compagnie assicurative che hanno lievitato i prezzi e cominciano a non assicurare più beni contro le calamità atmosferiche e climatiche, come successo su alcune isole dei Caraibi). Non credo dunque di parlare un linguaggio tanto differente da quello relativo al motivo di fondo di questo blog!
4 Settembre 2009 alle ore 6:08 pm
Ottone, a me pare di averti risposto puntualmente al tuo commento, compreso il mio punto di vista riguardo al Trend di fondo.
Ora fai riferimento a recors, ghiacciai in calo (ti ripropongo l’invito a preparare un pezzo da postare) e altri SEGNI del GW.
Ma preferisci la focalizzazione sui SEGNI oppure sui DATI obiettivi degli andamenti termici e climatici storici mondiali e di tante zone mondiali di cui ho inserito post in questo Blog (e altre ne mettero’)?
Io penso che il GW si possa leggere assai meglio sui DATI che su articoli che riportano il record nel Queensland (record negativi ce ne sono tanti ogni anno ma ovviamente sono di numero inferiore rispetto a quelli positivi proprio per una questione statistica).
Un DATO e’ immediatamente confrontabile con dati passati e con dati di altre zone, un record no, un ghiacciao che cala in Europa magari cresce in Cile …. e la confusione puo’ regnare sovrana.
Di alcuni SEGNI importanti ANCHE per il sistema Climatico ho ovviamente parlato, i ghiacci artici e le anomalie di zone importanti del mondo quali IPWP e atlantico, di quelli “variabili” da zona a zona magari escono fuori man mano che si affrontano certe zone.
P.S. non mi sembra di essermi mai sottratto a risposte
4 Settembre 2009 alle ore 6:25 pm
Ciao Ottone. Hai ragione sul fatto che spesso si battono record di caldo. Però è anche vero che si battono anche i record di freddo!! Se ti ricordi quest’inverno ha nevicato per due volte in Arabia Saudita e in Oman ( talmente eccezionale che non esiste un termine arabo per definire la neve!!). Come ad inizio inverno (australe) si sono battuti diversi record del freddo sia in Argentina, nel sud del Brasile ed in tante distese del Sud Africa ed Angola. Il punto è che ovviamente fa molta più notizia un Record del caldo ( il quale viene subito associato al surriscaldamento globale che fa tiratura o odiens..) che una temperatura più bassa del normale da parte dei media. Nessuno, se non pochi, hanno mai menzionato che negli ultimi 4-5 anni la calotta glaciale del polo sud è quasi sempre in surplus di estensione rispetto ai precedenti 30 o 40 anni!!!! ( vedi sito THE CRYOSPHERE TODAY ).
L’errore sta di fondo a mio avviso… si considerano quasi sempre i dati CLINO o NOAA degli ultimi trent’anni o giù di li, quando sappiamo perfettamente che sono in media più bassi rispetto alle anomalie attuali…( penso che il periodo da considerare per le medie climatiche deve essere doppio dei semplici ed ultimi trenta o quaranta anni) io ritengo che, invece, gli anni settanta ( in termini di temperatura media )siano un’anomalia in generale, rispetto alla normale. In questo secolo credo che i cicli di surriscaldamento siano ventennali circa; anche gli anni quaranta sono stati abbastanza caldi come gli anni sessanta.
Io, Ottone, sono per il surriscaldamento, ma è un dato di fatto che nella media degli ultimi 4-5 anni c’è una situazione di generale ribasso delle anomalie delle temperature globali, i dati parlano chiaro… in termini di tendenza!!
Che dici…
6 Settembre 2009 alle ore 10:27 am
Come già ribadito altre volte, per me si tratta semplicemente di una fase di relativo stand by, in probabile relazione con questo prolungato minimo solare. NON significa affatto un’inversione di tendenza del GW, quantomeno non possiamo azzardarlo oggi e non credo che un’evenienza del genere possa verificarsi, salvo eventi eccezionali tipo comete, meteore od eruzioni vulcaniche di portata storica, interruzione della corrente del golfo o fatti di questa portata.
A proposito dei record di freddo: io noto dagli articoli di Meteogiornale (che ritengo autorevoli e non a caccia di audiens) che OGNI mese si batte qualche record di caldo in giro per il mondo, mentre quelli di freddo si raggiungono raramente e si battono ancor più raramente…
Ti do un altro dato terra terra: Trent’anni fa il periodo tipico di vendemmia era ottobre; 10 anni fà, settembre. Oggi si inizia ad agosto e le cantine chiudono da noi attorno a fine settembre, quando un tempo si preparavano invece ad aprire. Se l’uva si vendemmiasse oggi nei periodi di soli trent’anni fa, sarebbe già secca in pianta o del tutto marcia, non si tratta di diverse tecniche di vinificazione, come qualcuno potrebbe argomentare. Perchè tutto questo? perchè il periodo caldo s’è evidentemente dilatato e le uve maturano molto prima: dato incontrovertibile più di tanti grafici tematici!
Ciao
6 Settembre 2009 alle ore 6:56 pm
Ottone, mi sembra evidente che se nel mondo c’e’ una anomalia di 0,5° rispetto a 30 anni fa questo si rifletta nelle vendemmie, nei ghiacciai e nella media di record positivi maggiore di quelli negativi rispetto a 30 anni fa. Pensa se ci rapportassimo alla media 1650-1700 !!! Non ci vuole molto a capirlo.
Detto questo io credo che l’importante sia capire COME e DOVE si sono manifestati aumenti di temperatura, le implicazioni configurative generali e locali, e analizzare dalla realta’ i “possibili” meccanismi che portano un riscaldamento e i motivi delle fasi di raffreddamento.
Tu dici: e’ la CO2 umana. OK, e’ una buona idea ma purtroppo non c’e’ uno straccio di prova che sia uno mentre invece e’ EVIDENTE che azioni multidecadali oceaniche e aumentata forza solare dopo il minimo del 1912 “possono” aver portato aumenti di temperatura.
Ce lo dice il calo termico tra 1844 e 1976, anni in cui l’Uomo aumento’ a dismisura le emissioni ma che invece furono anni di calo termico relativo -> non c’e’ correlazione con la CO2 ma invece c’e’ con il fatto che fu un periodo multidecadale freddo per il pacifico e l’atlantico.
Nel 1976 parte a razzo il riscaldamento ! OK, l’Uomo sta pompando CO2 a tutta manetta (addirittura quasi 1/100 del volume totale naturale) e quindi tutti a pensare che la causa sia quella. PERO’ nel 1976 partirono a razzo PDO+ (che vuol dire ENSO media +) e AMO che sali’ velocemente e in QUATTRO ANNI si consumo’ meta’ del GW attuale in quota e quasi la meta’ di quello al suolo.
Allora la CO2 si correla, aumenta quella e aumenta la temperatura PERO’ si correla benissimo anche la fase multidecadale calda con questo attuale aumento …. e questo post ti mette proprio in correlazione le medie ssta di 3 punti chiave che fanno scopa in modo clamoroso con gli aumenti in troposfera.
Allora spiegami perche’ dovrei occuparmi di qualcosa che e’ TEORICO e non provato nei suoi effetti (che ci sia un effetto e’ sicuro ma non quanto) e invece tralasciare qualcosa che e’ EVIDENTE NEI NUMERI REALI DEL CLIMA ?
Ti ripeto che io non essendo uno scienziato non posso mettermi qui a teorizzare, ma posso solo osservare i dati realmente misurati e mostrarveli nella loro analisi piu’ completa possibile, poi ognuno di voi si faccia le idee che vuole.
6 Settembre 2009 alle ore 8:11 pm
Come scrissi molto tempo fà, nei miei primi commenti qui, io non sto certo a fare il tifo per l’effetto serra antropico, mentre invece spererei ampiamente che ci siano cause che esulino dall’intervento umano, spererei che Alessandro vedesse confermate le sue ipotesi di fondo immediatamente, ci mancherebbe! Il fatto è che la maggior parte della comunità scientifica internazionale, dopo appropriate indagini credo (altrimenti che scienziati sarebbero…?) s’è già espressa, e continua tuttora ad esprimersi in maniera piuttosto univoca rispetto ai gas serra prodotti dall’uomo e sulle conseguenze climatiche annesse, le quali non riguardano un aumento termico generalizzato, quanto piuttosto a certe qualità del cambiamento climatico che stanno effettivamente avvenendo in questi anni, che furono preconizzate più di vent’anni fà e che si stanno regolarmente avverando. In sunto sono, a livello emisferico (scusa Alex ma devo a questo punto ripetermi):
- Spostamento verso nord delle fasce climatiche: questo è un dato abbastanza consolidato e che è testimoniato dalla modifica in atto delle popolazioni vegetali ed animali sia acquatiche che terrestri.
- Riduzione della durata delle coperture nevose
- Riduzione dell’ampiezza delle coperture nevose
- Modifica dei regimi pluviometrici, con tendenza a maggiori concentrazioni spazio-temporali delle precipitazioni (minore diffusione nello spazio e nel tempo)
- Riduzione dell’escursione termica giorno-notte, e di conseguenza anche quelle stagionali, con un tendente “livellamento” verso l’alto e non verso il basso. A questo proposito ti do pienamente atto che l’umidità relativa e credo anche assoluta gioca il ruolo principale, ma argomento che se l’umidità assoluta mondiale dovesse essere aumentata è solo perchè un aumento di energia calorifica deve aver provocato maggiore evaporazione!
- Riduzione della differenza termica fra latitudini
- Riduzione del coefficiente termico, cioè della differenza termica fra quote: in pratica la temp. è aumentata di più in montagna che a livello del mare. Ne deriverebbe fra le altre cose una riduzione dell’attività termoconvettiva foriera di rovesci e temporali.
- Aumento del livello delle acque marine ed oceaniche, dovuto soprattutto all’espansione termica delle acque stesse.
- Contrazione generalizzata dei ghiacciai. Basta leggere i referti di entità di riferimento, come quelli del Comitato Glaciologico Italiano, derivanti dalle misurazioni sul campo delle masse glaciali. Anche quest’anno, ed anche a fronte di uno degli inverni più nevosi degli ultimi 80 anni, ci troviamo in territorio negativo nella maggior parte dei ghiacciai alpini: un ulteriore ritiro anche rispetto allo scorso settembre. Mi fermo qui, per il momento, credo che basti…
7 Settembre 2009 alle ore 10:41 am
Ottone, anche se io ho una FORTE idea che la componente AGW sia piuttosto relativa rispetto al resto delle forzanti (ho parlato di un valore fino al 15% per cui non nullo) non ho mai negato che i gas atmosferici (umani e non) siano importantissimi per il bilancio energetico totale. Penso solo che l’attore principale sia l’ACQUA e gli altri siano comprimari e questo l’ho accennato molte volte in molti post di questo Blog.
Ma ho detto anche di piu’ e cioe’ che l’intervento Umano e’ ben visibile per una parte discreta delle temperature al suolo terrestri a causa di urbanizzazione e land-use change.
Ora tu dici che sui valori della parte AGW “la scienza si e’ gia espressa” ….. NON E’ COSI’ Ottone ! La discussione e’ enorme e migliaia di scienziati stanno discutendo su mille punti e su punti nuovi, quindi scordati certezze di alcun tipo adesso.
Hai elencato una serie di “effetti” negli ultimi 20 anni dovuti secondo te all’aumento di gas serra in atmosfera. Prova a seguire un altro punto di vista, cosi’, solo per gioco:
- immagina che una zona oceanica, anzi due, siano in una fase positiva, insieme (PDO+, AMO in salita)
- immagina che questa cosa sia cominciata nel 1976
- immagina che prima c’era una fase + fresca oceanica e infatti le temperature erano calate.
Ora prova a immaginare gli effetti, e feedback, di una azione superficiale oceanica positiva rispetto al passato:
- aumenta l’acqua in atmosfera ! Aumenta la difficolta’ di dispersione del calore verso lo spazio, aumenta l’effetto di mitigazione delle escursioni termiche …. Cosa altro ne consegue ?
- Spostamento verso nord delle fasce climatiche: questo è un dato abbastanza consolidato e che è testimoniato dalla modifica in atto delle popolazioni vegetali ed animali sia acquatiche che terrestri.
- Riduzione della durata delle coperture
- Riduzione dell’ampiezza delle coperture nevose
- Modifica dei regimi pluviometrici, con tendenza a maggiori concentrazioni spazio-temporali delle precipitazioni (minore diffusione nello spazio e nel tempo)
- Riduzione dell’escursione termica giorno-notte, e di conseguenza anche quelle stagionali, con un tendente “livellamento” verso l’alto e non verso il basso. A questo proposito ti do pienamente atto che l’umidità relativa e credo anche assoluta gioca il ruolo principale, ma argomento che se l’umidità assoluta mondiale dovesse essere aumentata è solo perchè un aumento di energia calorifica deve aver provocato maggiore evaporazione!
- Riduzione della differenza termica fra latitudini
- Riduzione del coefficiente termico, cioè della differenza termica fra quote: in pratica la temp. è aumentata di più in montagna che a livello del mare. Ne deriverebbe fra le altre cose una riduzione dell’attività termoconvettiva foriera di rovesci e temporali.
- Aumento del livello delle acque marine ed oceaniche, dovuto soprattutto all’espansione termica delle acque stesse.
- Contrazione generalizzata dei ghiacciai. Basta leggere i referti di entità di riferimento, come quelli del Comitato Glaciologico Italiano, derivanti dalle misurazioni sul campo delle masse glaciali. Anche quest’anno, ed anche a fronte di uno degli inverni più nevosi degli ultimi 80 anni, ci troviamo in territorio negativo nella maggior parte dei ghiacciai alpini: un ulteriore ritiro anche rispetto allo scorso settembre. Mi fermo qui, per il momento, credo che basti…
Bravo Ottone, hai elencato quasi tutti gli effetti che si avrebbero durante una fase calda oceanica multidecadale !
Ora spero tu abbia capito che un record e una fase calda puo’ dipendere da qualcosa di interno al sistema.
Il TREND di FONDO ?
Quello diciamo che comincia dopo il minimo di Dalton anche se ci saranno altre due fasi abbastanza fresche, l’ultima nei primi anni del 900. Dopo salita in due fasi e breve periodo di 30 anni di calo relativo tra 44 e 76.
La CO2 e’ responsabile di questo ? Puo’ darsi, ma intanto e’ sicuro che il Sole ha aumentato la sua forza e le sue emissioni varie da dopo Dalton e dopo il minimo del 1912 ha prodotto 80 anni con media sunspot elevatissima come in passato era avvenuto solo nel primo olocene e qui e la per periodi piu’ brevi.
7 Settembre 2009 alle ore 9:26 pm
…ed in questo momento l’ha diminuita, ecco il perchè di questo relativo stand by del GW. Mi pare che fra le tue posizioni e le mie non ci sia poi l’abisso che sembra a prima vista. Ma c’è un punto fondamentale che fà la differenza. Tu dici che le emissioni umane pesano per un massimo del 15% mentre il resto lo fà il vapor d’acqua, così come i forcing li fanno le anomalie oceaniche. Ma in queste affermazioni pur corrette in linea di principio sei già al gradino oltre della catena degli eventi scatenanti. Già: quel 15% di importanza poi cresce esponenzialmente perchè secondo me è responsabile della catena di feedback positivi successivi, quelli che portano ad un leggero aumento dell’evaporazione dovuto a quel quid di calore in più trattenuto: aumenta il vapor d’acqua ed aumenta l’effetto serra, quello pesante, quello che si fà sentire. Di conseguenza ad un certo punto aumente l’heat content oceanico. Forse per caso o forse no, succedono le fasi positive di due zone oceaniche da te riferite, che a loro volta apportano così ulteriore evaporazione in eccesso ed influenza termica diretta sul clima mondiale… Le anomalie oceaniche cui tu attribuisci il grosso della responsabilità nell’aver determinato i più sensibili salti climatici degli ultimi trent’anni NON possono essere endogene, gli oceani non sono cioè dotati di una fonte calorifica interna (salvo ben delimitate eccezioni). Quindi se si surriscaldano anche solo superficialmente, ma su aree più vaste e per un tempo più prolungato, ciò è dovuto a cause esterne agli oceani stessi… mi sembra un fatto talmente elementare che mi sembrava del tutto superfluo scriverlo.
Poi puntualizziamo un punto: io non ho mai detto “la scienza si è espressa” e se l’ho detto intendevo “la maggior parte della comunità scientifica internazionale”, ove un organismo di rilavanza mondiale come l’IPCC con il contributo di ricercatori, professori universitari ed altre personalità ai massimi livelli nel settore degli studi climatici, si sbilancia senza mezzi termini circa il ruolo determinante dei GHG. Le politiche ambientali di tutti i paesi anglosassoni prendono come assunto determinante le linee guida dei prossimi decenni l’abbattimento delle emissioni serra… mi spiace Alessandro, ma per il momento se devo annegare vado ancora in mare, non in una pozzanghera
8 Settembre 2009 alle ore 11:13 am
Ottone, rispetto il tuo punto di vista, su questo pero’ vorrei risponderti:
“Le anomalie oceaniche cui tu attribuisci il grosso della responsabilità nell’aver determinato i più sensibili salti climatici degli ultimi trent’anni NON possono essere endogene,…”
Gli Oceani non hanno una temperatura omogenea, ne in orizzontale e neanche in verticale. Le SSTA che vediamo nelle mappe tutti i giorni sono solo la scorzetta che scambia con l’atmosfera giorno per giorno. Nei grandi moti oceanici c’e’ la risalita di correnti dai fondali e la stasi di alcuni luoghi e alcune circostanze. Questi movimenti sconvolgono il clima mondiale anche in breve tempo, basta che osservi quello che succede nel GW e in troposfera con Nine e Nini. Nei periodi multidecadali e’ la media dei comportamenti che imprime forcing al sistema.
Ovviamente il trend di fondo (la somma di tutti gli scambi nel tempo) e’ probabilmente legato ad un “relativo” riscaldamento delle masse oceaniche a varie profondita’ e quindi gli upwalling possono risultare leggermente meno freschi del passato.
Il calore scambiato in superficie impatta molto poco la grande massa oceanica e gli eventuali upwelling sono di una potenza climatica enorme.
Al contrario la mancanza di upwelling esalta le anomalie di superficie e imposta enormi feedback in troposfera.
I grandi salti climatici di breve e medio periodo sono assolutamente endogeni (e i grafici di questo post ne sono la prova Ottone !!!). Diverso il discorso dei cambi climatici di lungo periodo dove azioni piu’ piccole ma continue si innestano nel grande respiro climatico di breve e medio portando pian piano in su o in giu le condizioni di equilibrio.
La CO2 puo’ stare solo li, e il suo intervento puo’ essere solo una parte del trend di fondo (0,04°/decennio) insieme alla media forzante solare e astronomica. Facendo meta’ per uno abbiamo uno 0,02°/decennio che risulta essere appunto il 15% della attuale fase di GW !
Non farti confondore le idee, ragiona sui FATTI.