Oceani, Troposfera e GW
Lun, Apr 13, 2009
Più volte ho mostrato i dati delle anomalie oceaniche, di Nino, di Atlantic Multidecadal Oscillation (AMO), di PDO e le loro relazioni con il GW. In questo post ho voluto mettere a confronto alcune zone importanti degli oceani con le anomalie globali (GW di superficie) e le anomalie troposferiche.
Il grafico iniziale rappresenta la fase finale di questo confronto che pone in relazione:
- la media delle anomalie della zona Indo-Pacific Warm Pool (IPWP) (90-170E, 15N-15S) e della zona AMO (atlantico settentrionale), linea rossa
- la media delle due precedenti più un ottavo delle anomalie della zona Nino 3-4, linea bianca
- le anomalie globali secondo Hadley Center, linea nera
Ogni grandezza è mediata su 36 mesi. Sappiamo benissimo che le anomalie oceaniche rappresentano il 70% circa delle anomalie globali e quindi ne rappresentano l’ossatura stessa ma volevo vedere che ruolo giocano le anomalie di alcune zone di cui si conosce la loro variabilità su periodi più o meno lunghi.
La AMO sappiamo che ha delle ampie oscillazioni di lungo periodo di tipo naturale e ancora non ben capito, il Nino/a oscilla in modo fortissimo nel breve periodo e l’IPWP che rappresenta la zona più calda degli oceani e la più importante per le grandi convezioni di aria e di umidità verso la troposfera.
Il grafico completo delle anomalie oceaniche globali mostra come queste siano perfettamente in sintonia con le anomalie globali di cui appunto rappresentano oltre il 70%, però anche gli andamenti delle due grandezze miste di AMO, IPWP e Nino 3-4 sono molto ben sincronizzate con il GW anche se ben superiori nella seconda metà dell’800. Il grafico:
La linea bianca spessa, il mix di AMO, IPWP e Nino3.4, si approssima leggermente meglio della linea rossa (solo AMO e IPWP) ma comunque entrambe indicano perfettamente le varie oscillazioni di medio periodo riscontrabili nel GW.
Metto il grafico con le singole grandezze in rapporto al GW:
Come si vede le singole grandezze sono meno sincronizzate al GW e quasi per niente il Nino 3-4 (un ottavo del valore), ma seguono in modo generale le grandi oscillazioni di lungo periodo del GW. Nel grafico il Nino3.4 è smussato su 120 mesi, 10 anni e in tal modo è facilmente apprezzabile la sua oscillazione positiva degli ultimi 30 anni.
A questo punto facciamo uno zoom dal 1950 ai nostri giorni sempre con i dati smussati su 36 mesi eccetto il Nino3.4 per poterne visualizzare i suoi forti momenti positivi e negativi, inseriamo anche i dati di media e bassa troposfera UAH:
Qui possiamo apprezzare meglio le varie oscillazioni di breve-medio periodo e notare come sia AMO che IPWP che la media Nino (grafico precedente) si portino ben in positivo dal 1976 in poi e che solo negli ultimissimi anni si faccia notare un timido ripegamento. Questa cosa è molto importante per valutare le forzanti interne al clima globale, essendo gli oceani il più grande assorbitore/elargitore di calore.
Osservando i dati mixati in rapporto alle anomalie globali e troposferiche dal 1950 ad oggi la correlazione appare molto forte e sicuramente forzante del clima verso il caldo negli ulti 30 anni.
In http://globalwarming.blog.meteogiornale.it/2009/03/27/sta-calando-il-gw/ abbiamo visto che il GW ha dato segni di stasi se non di lieve calo negli ultimi anni e osservando i dati di IPWP, AMO e Nino 3.4 ne possiamo adesso capire meglio la ragione. Le forzanti oceaniche hanno avuto un periodo di calo negli ultimi anni e questo si è riflesso per primo nella troposfera media, poi in quella bassa e al suolo e in questo il cambio di circolazione oceanica nel Pacifico (indice PDO) dovrebbe avere un ruolo molto importante.
Nel dettaglio dei grafici troverete anche delle incongruenze dovute a fattori particolari quali le eruzioni vulcaniche del 1982 e 1991, le ondulazioni cicliche delle anomalie anche in parte dovute alle fasi solari ma soprattutto si potrà ragionare sul funzionamento delle forzanti oceaniche sull’atmosfera.
Non sappiamo ancora bene che cosa e come agisca sulle grandi circolazioni oceaniche e sulle oscillazioni delle anomalie nelle sue varie zone, forse l’atmosfera stessa, forse il sole, entrambi e anche gli andamenti delle grandi piogge tropicali …. insomma non sappiamo bene perchè ma sappiamo certamente che questi influiscono in modo assolutamente determinante sul clima mondiale e sapere come andrà il GW in futuro potrà essere letto direttamente negli oceani.
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14 Aprile 2009 alle ore 10:56 am
Questi dati mettono in correlazione sempre gli stessi dati che in varie salse seguiti a riproporre, ma non ci dicono nulla sulle cause prime del perchè in fin dei conti gli oceani hanno accumulato quell’esorbitante quantità di calore che mostrano a partire da vent’anni a questa parte! Dimostrata anche dallo spostamento verso nord delle popolazioni ittiche e vegetali tipicamente tropicali.
Peccato non proponi anche altre correlazioni ed interpolazioni tra diagrammi. Ti allego questa frase e poi il link, così puoi renderti conto anche visivamente della situazione drammatica in cui si trovano i nostri ghiacciai:
” Dalla seconda metà del XIX° secolo è in atto una fase di accentuata contrazione che ha portato i ghiacciai italiani a perdere circa il 40% della loro superficie. Il limite delle nevi si è innalzato di circa 100 m. Molti piccoli ghiacciai sono scomparsi, mentre i maggiori si sono talora frazionati in individui minori, arretrando le loro fronti anche di 1-2 km. Questa fase di ritiro glaciale, riconosciuta in quasi tutti i ghiacciai di montagna della Terra, viene attribuita al riscaldamento climatico in corso”.
http://www.disat.unimib.it/comiglacio/comitatoglaciologico.htm
In pratica, a fronte di uno spostamento verso l’alto di 100 metri per quanto attiene le nevi perenni, i ghiacciai accusano un ritiro dell’ordine di 1-2 km, mostrando quindi una sensibilità elevatissima ai cambiamenti climatici ed essendo dunque un indicatore prezioso. Gli oceani, con la loro enorme inerzia termica, ci possono dare segnali analoghi solo attraverso la loro globale variazione di livello! Ma perchè i tuoi blog non trattano mai l’argomento anche su questi versanti, ben più eloquenti e “pratici” se davvero vogliamo affrontare il tema GW a partire dalle sue cause conosciute o presunte?
14 Aprile 2009 alle ore 11:50 am
“…ma non ci dicono nulla sulle cause prime del perchè in fin dei conti gli oceani hanno accumulato quell’esorbitante quantità di calore che mostrano a partire da vent’anni a questa parte…”
Io non mi posso certo sostituire alla ricerca scientifica e queste cose riguardano loro. Io cerco di dare modo a chiunque di “leggere” cio’ che E’ e quindi la lettura dei dati REALI, come si comporta realmente l’atmosfera, gli oceani ecc…
Certamente la lettura di questi grafici NON ci dice PERCHE’ gli oceani hanno visto crescita dal 1910 (non 20 anni)ad oggi con varie fluttuazioni ma ci parlano di cosa realmente e’ successo (o quasi visto che certamente le misure hanno degli errori).
La lettura di questo grafico:
http://globalwarming.blog.meteogiornale.it/files/oceani-tropo-6.JPG
dovrebbe dare un forte segno di cio’ che e’ avvenuto, cioe’ che la fase PDO+ iniziata di colpo nel 76 ha avuto la concomitanza dell’inversione di tendenza della AMO e il forcing ENSO e’ passato a valori medi ben positivi (questa e’ la vera correlazione con la PDO).
Quindi la spinta dell’ultima onda di GW e’ quasi esclusivamente dovuta a concomitanza di forzanti oceaniche e i loro feedback (vapore, diminuzione albedo artico, aumento GPT sulla fascia media dovuto a IPWP e Nino forti ecc.. ecc..
Certamente le oscillazioni oceaniche giacciono su una linea di trend di fondo in crescita e questo non sappiamo se dipenda dalla forzante solare o da forzanti atmosferiche o oceaniche stesse ma non puo’ essere il tema di un GW Monitoring.
“Peccato non proponi anche altre correlazioni ed interpolazioni tra diagrammi”
Sono aperto ad ogni suggerimento e anche a postare nel Blog pezzi di altre persone che riguardino il tema del Blog. Di correlazioni ne ho fatte tante e tante altre ne faro’ ma benvengano suggerimenti purche’ basabili su DATI REALI e non su modellazioni e estrapolazioni, qui solo cio’ che e’ REALE e misurato.
14 Aprile 2009 alle ore 11:57 am
“Questa fase di ritiro glaciale, riconosciuta in quasi tutti i ghiacciai di montagna della Terra, viene attribuita al riscaldamento climatico in corso”.
http://www.disat.unimib.it/comiglacio/comitatoglaciologico.htm
In pratica, a fronte di uno spostamento verso l’alto di 100 metri mostrando quindi una sensibilità elevatissima ai cambiamenti climatici ed essendo dunque un indicatore prezioso. Gli oceani, con la loro enorme inerzia termica, ci possono dare segnali analoghi solo attraverso la loro globale variazione di livello! Ma perchè i tuoi blog non trattano mai l’argomento anche su questi versanti, ben più eloquenti e “pratici” se davvero vogliamo affrontare il tema GW a partire dalle sue cause conosciute o presunte?”
Ho parlato dei ghiacci artici e delle nevi del NH in varie salse, in termini di impatto sul Clima sono molto + importanti e globali dei ghiacci alpini che comunque sono anch’essi un piccolo/grande indicatore climatico locale.
Se vuoi farci un pezzo fallo e mandamelo in e-mail che dovresti avere insieme alle illustrazioni da inserire. Se non la hai fammelo sapere qui.
14 Aprile 2009 alle ore 1:51 pm
Infatti i ghiacciai di montagna al massimo influenzano il microclima, non certo il clima come nel caso dei ghiacci polari. Eventualmente ed all’opposto sono fortemente determinati dal clima! Ecco perchè sono indicatori preziosi. Va bene cerco di mettere insieme le informazioni di cui dispongo e le eloquenti foto comparative (dati più reali di così…!), che riflettono con immediatezza la drammaticità del fenomeno dei cambiamenti climatici in luoghi ad elevata sensibilità e delicatezza ambientale come quelli delle alte quote alpine.
14 Aprile 2009 alle ore 2:18 pm
“Va bene cerco di mettere insieme le informazioni…..che riflettono con immediatezza la drammaticità del fenomeno dei cambiamenti climatici in luoghi ad elevata sensibilità e delicatezza ambientale come quelli delle alte quote alpine.”
Ok, fammi sapere.
I segni del GW si vedono un po’ ovunque e un grafico come questo:
http://globalwarming.blog.meteogiornale.it/files/oceani-tropo-8.JPG
e’ + che esplicativo dei cambiamenti generali avutisi, fino a +1,2° di differenza tra 1910 e 2005 non e’ roba da poco. Pero’ una delle cose principali che io cerco di fare in questo Blog e’ mostrarne la variabilita’ nel tempo e sulle diverse zone terrestri e analizzare zona per zona e tempo per tempo cio’ che si PUO’ estrapolare dai dati REALI.
E’ la temperatura che incide sui ghiacci alpini ? O maggiore insolazione estiva ? O minore nevosita’ invernale/primaverile ? O tutte le cose insieme ?
E’ diverso il comportamento Alpino dalle nevi norvegesi o da quelle Andine o Himalaiane ? Perche’ ?
Ecco alcuni spunti analitici per una lettura ottimale dei dati. Non fermiamoci alla banalita’ della associazione GW-> meno ghiaccio, cerchiamone il come, quanto e dove. Il mondo e’ grande e il GW e’ diverso in ogni luogo.
14 Aprile 2009 alle ore 10:02 pm
Credo che i grafici presentati da Sandro siano tutt’altro che banali come in fondo vorrebbe far pensare Ottone, perchè ci danno una chiave di lettura del global warming. Vista l’estrema correlazione tra le curve della T globale e quelle di aree che di per se non prendono insieme più del 20% dell’area totale del pianeta, si potrebbe ipotizzare che quelle aree chiave hanno un ruolo importante nel surriscaldamento globale. L’ipotesi di Ottone potrebbe essere quella secondo cui il GW o meglio l’AGW influenzi proprio quei centri chiave di heat content oceanico che a loro volta sono in grado di alterare il bilancio termico in superficie del pianeta (IPWP, nino, AMO). Ottone potrebbe portare documentazioni e lavori relativi a questo punto, anzichè recitare i soliti mantra sul global warming che trovo estremamente noiosi. Una bella critica dovrebbe essere sempre costruttiva, non generica e inerente all’argomento. Tutti sappiamo che il clima è più caldo di un secolo fa, si possono anche portare esempi su esempi, ma veramente in questo caso si rischia di fare “la scoperta dell’acqua calda”! :-).
ps. a meno che non si vogliano monitorare situazioni particolari nel tempo, come nel caso dei ghiacciai alpini, parallelamente al lavoro che sta facendo Sandro a livello globale, ma questo merita un discorso a parte.
15 Aprile 2009 alle ore 12:57 am
Ehi ragazzi, intendo essere tutt’altro che scontato nelle mie considerazioni. Può darsi che a volte sia noioso nel ripetermi, ho solo cercato più volte di evidenziare che vi sono degli indicatori climatici qui mai considerati - i ghiacciai montani - estremamente sensibili e pure poco inerziali, perchè rispondono subito, non a distanza di anni, ad ogni variazione climatica sia pur minima! Certamente hanno una sensibilità maggiore all’andamento climatico estivo (60%) che a quello invernale, indipendentemente dal quantitativo di precipitazioni solide totali. Trovo lo studio dei ghiacciai un argomento estremamente interessante, anche perchè gli studi condotti fin’ora sono seri,numerosi ed esaurienti, disponibili a chiunque sia interessato a documentarsi!
Comunque cercherò io stesso di portare un contributo onde colmare questa deplorevole lacuna
15 Aprile 2009 alle ore 10:11 am
“Vista l’estrema correlazione tra le curve della T globale e quelle di aree che di per se non prendono insieme più del 20% dell’area totale del pianeta, si potrebbe ipotizzare che quelle aree chiave hanno un ruolo importante nel surriscaldamento globale..”
Esatto Sergio. Alcune zone del pianeta sono la chiave di volta del GW e che le zone calde oceaniche siano le + importanti non me lo sono certo inventato. La AMO invece e’ poco accreditata come grimaldello e moltiplicatore di GW nel NH ma i grafici parlano chiaro e ormai moltissimi se ne sono accorti.
Sui ghiacciai concordo con Ottone, vale la pena averne una visione dettagliata quale indicatore climatico locale o globale. Delle nevi del NH e dei ghiacci artici ho gia parlato ma ci tornero’ su anche per il monitoraggio di queste situazioni, benvanga un approfondimento sui ghiacciai terrestri.
15 Aprile 2009 alle ore 2:10 pm
Ciao ragazzi… meno male che alessandro esiste!!! Nessuno mi sta insegnando, in Italia, quanto alessandro sul GW!! Per di + in modo chiaro ed eloquente senza tanti giri di parole… i grafici sono chiari e leggibili oltre ai commenti espressi. Alessandro sta solo cercando di farci capire il PERCHE’ a certe situazioni globali in termini di variazione climatica. Facendo una similitudine: SE UN PALAZZO CROLLA SI CERCA DI CAPIRE I MOTIVI PER CUI NON HA RETTO. I MOTIVI POSSONO ESSERE MOLTEPLICI E MAGARI SEMPLICI DA INDIVIDUARE SINO A QUANDO NON SI FA UNA RICERCA O ANALISI DELL’ACCADUTO OVVERO; IL TERRENO SU CUI SI POGGIAVA NON ERA ABBASTANZA ADATTO AL REALIZZO DELL’IMMOBILE, CALCOLI SBAGLIATI SUI COEFFICIENTI STATICI E DINAMICI, OPPURE SEMPLICEMENTE COSTRUZIONE TROPPO VECCHIA PER SOPERIRE A PESI VERTICALI O ORIZZONTALI (VENTO) ECC ECC… Alessandro sta solo cercando di individuare alla sua base il PERCHE’ di questi mutamenti climatici e da quale fattore ne siano scaturiti!! Dobbiamo esserne contenti TUTTI il fatto che un uomo come ALESSANDRO PATRIGNANI ci stia raccontando il suo percorso per capire la BASE del GW e beneficiarne tutta la collettività!!
15 Aprile 2009 alle ore 2:16 pm
perdonate l’esempio molto elementare che ho fatto poco fa… ma probabilmente a volte (in generale) si vogliono leggere cose e racconterle in modo diverso per il gusto del protagonismo!!
15 Aprile 2009 alle ore 2:28 pm
Grazie Ivan, lo spirito con cui illustro cio’ che leggo dal GW e’ proprio questo: “cerchiamo di capire dai dati reali cio’ che è possibile capire o estrapolare”.
Lasciamo alla scienza i grandi dibattiti sulle motivazioni a monte del trend di fondo, non ci capiscono gran che loro non vedo come dei semplici appassionati di climatologia possano sostituirsi a loro. La natura ci racconta tante cose tramite i dati che raccogliamo e quello che possiamo fare e’ cercare di capirne alcuni risvolti effettivi o ipotetici. E poi il tempo corre e occorre stargi appresso e vedere cosa succede, il Monitoring appunto.
15 Aprile 2009 alle ore 2:52 pm
Bravo Alessandro. L’esempio che ho fatto poco fa rispecchia il mio lavoro ( ingegnere ). Il mio percorso nelle costruzioni è quello di creare delle strutture che siano in grado di reggere gli URTI di qualsiasi problematica che si dovesse presentare nel corso della vita dell’immobile creato. il GW è ben più complesso… nessuno ti ha dato e ci ha dato informazioni sul PERCHE’… mentre la mia professione beneficia di una esperienza tramandata nei secoli scorsi e documentata, del quale io e noi ne usufruiamo. Ti volevo chiedere se + avanti potevi valutare un articolo che metta in correlazione il GW con l’aumento delle polveri sottili a quote importanti ( 10.000 mt ed oltre ). Concorderai con me al fatto che tra i motori del clima ( sole, oceani ecc ) ci sia anche LO SCAMBIO VERTICALE TRA MASSE D’ARIA CALDE E FREDDE in quota.. ti dico questo perchè si stà creando nella troposfera uno strato di polveri sottili ( creati probabilmente con l’aumento del traffico aereo del 340% nell’emisfero Nord negli ultimi 20 anni) e che ne potrebbe limitare in piccola percentuale questo tipo di scambio verticale, tra le basi dei movimenti d’arie a diversa estrazione e che si trasferiscono nella bassa stratosfera successivamente. Secondo te?
15 Aprile 2009 alle ore 6:30 pm
Sono anche io ingegnere edile, solo che lavoro in informatica.
Sulle polveri sottili provero’ a guardare in giro, di sicuro ci sono le misurazioni della densita’ di aerosol in atmosfera ma credo che difficilmente ci siano dati alle diverse quote. E poi e’ comunque difficile capire che tipo di risposta possa avere una polvere in quota xche’ da una parte riflette calore in arrivo e dall’altra ne riflette in uscita. Certamente le polveri vulcaniche hanno effetto raffreddante.
15 Aprile 2009 alle ore 7:37 pm
Interessante l’osservazione di Ivan sulle polveri sottili indotte da traffico aereo. A proposito dell’effetto raffreddante delle polveri vulcaniche invece, se non erro tale effetto dipende dal fatto che tali polveri vengono “sparate a quote ben superiori a quelle tipiche del traffico aereo (10-11mila mt). E’ corretto?
15 Aprile 2009 alle ore 9:33 pm
Vorrei anche aggiungere che, fra le eventuali cause antropiche del GW, il traffico aereo viene citato pochissimo o nulla, malgrado la sua influenza piuttosto pesante non tanto (ma anche qui sono un po’ scettico) in termini di produzione di CO2, quanto appunto per il rilascio di nuclei di condensazione e spesso di nuvolosità alta indotta, i cui effetti climatici sono rilevanti. Infatti ricordate come tali effetti furono misurati negli USA proprio in assenza di traffico aereo, in occasione del 11/09/2001: si constatò allora una diminuzione della temp. media di qualche decimo di grado (in soli due giorni o giù di lì di tale assenza di traffico!). Se si pensa che ad ogni momento del giorno e della notte, i cieli di tutto il mondo sono solcati da velivoli, occorre pur considerare un loro effetto collaterale, non solo termico.
16 Aprile 2009 alle ore 11:39 am
Si le polveri vulcaniche vengono sparate in stratosfera anche a 30km e + chilometri.
Sulle ricerche dopo l’11 settembre a me sono sembrate delle idiozie perche’ arrivo’ aria + fresca e quindi non capisco proprio come abbiano potuto stimare questo effetto. Che l’effetto riscaldante delle scie aeree ci sia penso proprio di si ma quello studio lo lascerei perdere.
16 Aprile 2009 alle ore 1:52 pm
Bravi ragazzi… Le particelle vulcaniche hanno effetti immediati perchè la loro concentrazione a metro cubo è ben oltre a quella rilasciata dal traffico aereo medio in una zona, inoltre le particelle vulcaniche hanno un diametro medio quasi triplo rispetto al resto. Detto questo il raffreddamento ( che subisce l’atmosfera dopo esplosioni vulcaniche) è più veloce ed accentuato ma nel contempo essendo le particelle più pesanti, tendono facilmente a raggiungere la crosta terrestre. Al contrario le particelle derivate dal traffico aereo sono meno dense come rapporto alle precedenti, rimangono più tempo a fluttuare negli strati sovrastanti ( oltre 10.000 mt) ma permettono ai raggi solari di passare ma non di restituire gli U.V. alla troposfera facendo si che si immagazzini del calore nei bassi strati. Tutto ciò per dire che se negli ultimi anni l’emisfero Nord ha subito un + 340% di traffico aereo, l’emisfero SUD ne ha subito solamente un + 38% negli ultimi 20 anni. Quindi qualcosa negli alti strati e successivamente nei bassi strati deve essere capitato! Vi rilancio il quesito.
16 Aprile 2009 alle ore 2:05 pm
Ciao Ottone avevo letto anch’io di questo raffreddamento sopra i cieli di New York in quei giorni.. è una grande fesseria perchè servirebbero mesi prima di vedere risultati del genere in un dato territorio. Credo che solo uno StratWorming potrebbe far variare la temperatura in così poco tempo a quelle altezze!!
16 Aprile 2009 alle ore 11:27 pm
Ivan, credo si trattasse di uno studio della NASA, certo anche a me pare strabiliante rilevare un tale effetto termico dopo soli due giorni di assenza di scie di condensazione… tuttavia tale “studio” confermerebbe quanto dici, cioè che l’effetto schermante opposto da tali scie, o solo dalle polveri sottili o da entrambe sono superiori nei confronti delle onde IR in uscita piuttosto che quelle in arrivo, più corte. Ecco perchè l’effetto finale è un riscaldamento. Non conoscevo invece le percentuali d’aumento del traffico aereo che citi, ma certo potrebbe essere un elemento in più ad influire positivamente sulla differenza tra NE e SE nelle anomalie termiche
16 Aprile 2009 alle ore 11:35 pm
Dimenticavo, che lo “studio” citato ha riguardato non i cieli di New York ma gli USA per intero, inquanto su tutto il territorio nazionale non volarono aerei per due giorni, non solamente sopra NY. Per questo fu definita una situazione eccezionale e forse irripetibile (dato l’altrimenti perenne affollamento aereo), degna di un tale tipo di indagine. Sui risultati poi possiamo tutti dissentire, com’è ovvio. Ma le premesse non erano certo sbagliate, no?
17 Aprile 2009 alle ore 10:35 pm
Anche se il traffico aereo fosse aumentato del 400% gli effetti credo siano ancora trascurabili a livello climatico e di circolazione generale. Tutt’al più a livello locale dove il traffico aereo è molto sostenuto o su alcune rotte molto frequentate. Per altro sull’equatore gli effetti potrebbero essere non positivi sulla temperatura ma negativi perchè aumenterebbe l’albedo, specie sugli oceani.
18 Aprile 2009 alle ore 1:46 pm
Sergio, difficile ipotizzare ciò perchè in zone equatoriali le scie di condensa sono un evento davvero raro. Anche dire senza avere dati in mano a riguardo che un tale traffico aereo avrebbe effetti climatici trascurabili è azzardato: si conoscono bene gli effetti della presenza dicirri e cirrostrati,dunque se questi sono di più che in una situazione naturale, un effetto è del tutto lecito attenderselo, o sbaglio?? senza contare le polveri sottili citate da Ivan… che potrebbero invece alterare la genesi delle precipitazioni, e quindi avere il loro effetto climatico. Possibile che nessuno divoi creda al fatto che l’uomo sia in grado di lasciare un’impronta anche a questi livelli?
20 Aprile 2009 alle ore 10:42 pm
Comunque, la menzionata ricerca sulle scie ed altre correlate le trovate qui:
http://www.sciencedaily.com/releases/2004/04/040428061056.htm
sembrano essere autorevoli, altro che idiozie.
Perchè Alessandro non pubblichi un (almeno uno, poi basta) blog dove compaiano grafici di interrelazione tra concentrazione gas serra, magari presi singolarmente uno per uno, ed i vari andamenti termici, sui diversi livelli di HP? Credi che così scontenteresti i tuoi aficionados antiserristi? Può darsi, ma finalmente troveresti con ogni probabilità correlazioni nette ed eclatanti, una novità per tutti insomma. Le pagliuzze sono tutte interessanti, ma diamo però alla trave il peso che ha, una volta tanto!
21 Aprile 2009 alle ore 9:39 am
Ti ho risposto ma sara’ in moderazione. Guarda “Perche’ c’e’ il GW ?”.
Lo studio a cui mi riferivo non e’ quello ma uno sull’11 settembre.
21 Aprile 2009 alle ore 6:33 pm
Caro Ottone, quella che tu consideri una trave io la considero una pagliuzza, soprattutto se ci riferiamo alle scie di condensa degli aerei. Il mondo forse è un pò più grande di quanto viene percepito dal senso comune. Può essere che un effetto ci sia ma se consideriamo quella la trave siamo sulla strada sbagliata. Credo che il guaio della scienza moderna sia quello di voler risolvere tutto attraverso un unica soluzione “leader” sulle altre. Questo perchè il sapere scientifico si è troppo frammentato, mentre il procedimento analitico se abusato porta a cercare delle conclusioni “univoche” che spesso non esistono. La natura invece (e per fortuna) è molto più democratica ed elusiva.
21 Aprile 2009 alle ore 7:15 pm
Sandro, vorrei commentare il grafico fatto con la AMO IPWP il nino34 e la temp globale. Si vede che ci sono degli “scollamenti” nell’800 (temperatura più bassa rispetto a quella “attesa” dal modello) e un pochino anche nel periodo recente. Forse questi scollamenti sono apparenti e dovuti al fatto che la AMO è detrendizzata. Questo porta a degli “errori” che sono in funzione di quanto la amo è corretta secondo il trend. Dico questo perchè altrimenti forse non ci sarebbe NESSUNO scollamento. Questo significherebbe che la tua ricostruzione è in grado di spiegare quasi tutte le variazioni di T globale esclusivamente in base alle temperature di alcune aree oceaniche. Che non è poco!
21 Aprile 2009 alle ore 9:39 pm
La conclusione è dunque chiara: non credete affatto che il GW dipenda soprattutto da cause antropiche, malgrado la scienza mondiale propenda in gran parte per questa tesi, non lo dico solo io ma migliaia di documenti e ricerche scientifiche! Il fatto è invece che, caro Sergio, siamo italiani per lo più scettici verso la scienza, pensando che la verità stia altrove.
Le pagliuzze che intendo sono tutte le correlazioni tra GW ed i vari fenomeni naturali che tirate in ballo, che servono di sicuro, sono nobili ed interessanti documenti. Ma per quanto mi riguarda, servono solo a procedere per esclusione, non facendo altro che lasciare lo scettro della causa principale (non unica, questo non l’ho mai detto…) all’insieme delle emissioni umane, una volta dimostrato che il sole scalda tanto quanto cent’anni fà.
L’andamento termico sulla terra continua a rimanere un bilancio tra energia in arrivo ed energia in uscita, questo è l’assunto. Se la temp. aumenta significa o che è aumentata l’energia in arrivo, (sole più forte) o che è diminuita quella in uscita, per motivi che possono riguardare le proprietà fisico-chimiche dell’atmosfera, oppure le proprietà riflettenti del pianeta o l’insieme di queste ed altre cause in cui eventualmente c’entra ancora l’uomo (deforestazione equatoriale, cementificazione ecc.).
Sergio, se a priori mi bolli come inezia la presenza su scala mondiale di scie artificiali, che altrimenti non ci sarebbero e che certamente portano il loro contributo climatico come da link sopra segnalato, dimostri semplicemente un approccio prevenuto al tema GW.
21 Aprile 2009 alle ore 11:18 pm
“non credete affatto che il GW dipenda soprattutto da cause antropiche”.
No Ottone, non lo credo e insieme a me migliaia di scienziati. Certo ce ne sono migliaia che invece pesano di + gli AGW.
Ma credo che gli effetti antropici siano comunque tangibili anche a causa di polveri sottili, land-use change e per le superfici le urbanizzazioni.
Proviamo a fare un riepilogo:
- sicuramente il sole ha aumentato la sua forza negli ultimi 90 anni, e particolarmente negli ultimi 60. Questo e’ certo.
- quindi il sole ha influito sicuramente sull’ecosistema e riscaldato gli oceani e prodotto aumento di H2O in atmosfera che rappresenta il 90% dell’effetto serra e un suo cambiamento dello 1% e’ molto molto pesante.
- la maggiore forza solare ha quindi stimolato l’ecosistema che ha aumentato il ciclo del carbonio
- quindi si e’ prodotto aumento di CO2 in atmosfera che insieme a una piccola percentuale immessa d’all’Uomo e’ andata via via salendo agendo anche essa come feedback di riscaldamento.
- localmente l’Uomo ha prodotto riscaldamenti molto forti delle zone urbane e deforestato larghe zone amazzoniche anche se contemporaneamente il ciclo dell’ecossistema ha accellerato diffondendo foreste e verde
Quanto vogliamo pesare questa semplice considerazione nata da un dato certo ?
SE, e ribadisco SE, il grosso dell’aumento dell’Heat Content e’ dovuto al forcing pluridecadale del sole lo spazio per gli aumenti AGW diviene veramente esiguo.
Uno studio di poco tempo fa cercava la prova che la CO2 in aumento fosse quella umana considerando che il 75% di questa e’ prodotta nel NH e quindi si aspettavano di vedere un tempo di diffusione nel SH stimato ai tempi degli esperimenti nucleari in circa 6 mesi.
Sai cosa hanno trovato ?
Che la CO2 aumenta contestualmente ovunque sul globo fregandosene del fatto che il 75% e’ prodotto nel NH !!!
Non sara’ uno studio definitivo …… ma io non mi sento cosi’ OMOcentrico e penso che siamo solo dei passeggeri su una astronave molto + potente di quanto pensiamo.
22 Aprile 2009 alle ore 10:01 pm
Beh, dico solo che sarebbe giusto bello fosse davvero come tu ipotizzi… Bello che un mondo, quello meteoclimatico, in definitiva resti ancora fuori dall’influenza umana, tendenzialmente distruttrice di equilibri ecosistemici. Ma, come Sergio ha l’impressione che percepiamo il mondo come più piccolo e più antropocentrico di quello che è, di converso mi sembra che noi percepiamo la troposfera come più ampia di ciò che davvero è in proporzione alle dimensioni del pianeta: più o meno l’equivalente di uno strato di vernice su un pallone da calcio. Detto ciò, è confortante il tuo ragionamento che spero trovi ulteriori conferme. Tuttavia, siccome sulla terra tutti i sistemi interagiscono fra di loro, rimane un’ipotesi suggestiva la tua di considerare la troposfera refrattaria alle enormi trasformazioni apportate dall’uomo alla crosta terrestre ov’essa poggia e si compenetra, le emissioni derivanti dai miliardi di tonn. di petrolio e carbone bruciate, le enormi quantità di metano derivate dagli allevamenti, l’albedo di superfici sempre più ampie modificata ecc. Già: per me è sicuramente bello, ma irrealistico pensare che l’atmosfera ne sia rimasta indenne. E per quanto riguarda la maggiore attività solare, mi risulta che questa è ritenuta certamente concausa, ma minoritaria rispetto ai gas serra.
22 Aprile 2009 alle ore 10:28 pm
No Ottone, non lo credo e insieme a me migliaia di scienziati…
U. S. Senate Minority Report:
More Than 700 International Scientists Dissent Over
Man-Made Global Warming Claims
Scientists Continue to Debunk “Consensus” in 2008 &
2009.
I tuoi migliaia sono dunque poco più che settecento… Scusa l’appunto, ma insomma, cerchiamo almeno di portare delle cifre verosimili (vedi http://epw.senate.gov/public/index.cfm?FuseAction=Files.View&FileStore_id=83947f5d-d84a-4a84-ad5d-6e2d71db52d9)
23 Aprile 2009 alle ore 2:05 pm
“…la tua di considerare la troposfera refrattaria alle enormi trasformazioni apportate dall’uomo alla crosta terrestre ov’essa poggia e si compenetra, le emissioni derivanti dai miliardi di tonn. di petrolio e carbone bruciate…”
“…I tuoi migliaia sono dunque poco più che settecento…”
No, non ho detto che e’ refrattaria alle trasformazioni dell’Uomo. Ho detto che queste localmente sono anche molto forti, localmente, e che stimo solo che il grosso sia naturale, una percentuale compete anche all’uomo soprattutto in superficie.
Hai mai fatto la trasvolata atlantica ? Sono ore e ore di volo e sono niente rispetto al Pacifico. Quello che dico e’ che gli oceani sono il 72% di tutta la superficie e l’Uomo occupa un 2-3% del rimanente 28%.
Localmente incide tantissimo e sporca parecchio anche l’aria e forse troveremo che le sue polveri sottili spingono in su i termometri + di quello che pensiamo.
Ma per cio’ che riguarda il GROSSO non posso che confermarti cio’ che ho detto prima.
700 sono solo coloro che hanno firmato la CATO letter. Un sondaggio web aveva fornito oltre 3000 adesioni.
P.S. non credere che con l’IPCC collaborino + di 700 persone, l’ultimo rapporto e’ stato curato da 55 scienziati, il resto e’ organizzazione.
23 Aprile 2009 alle ore 2:55 pm
Ciao ragazzi…. la prossima volta mi sto zitto!!! Avete scatenato il putiferio… Avete ragione un po tutti chi più chi meno. Per il rispetto di chi legge i vostri commenti ( tra i quali i miei), cercate di essere meno “spigolosi” nelle risposte! State facendo un po a chi dice che è stato più fenomeno PELE’ o MARADONA….
Siamo di fronte a due grandi correnti di pensiero. E’ normale che ci siano questo tipo di scontri ma vi voglio ricordare che questo è uno dei BLOG più seri che ci siano in circolazione ed è meglio affrontare gli argomenti rispettando il pensiero e gli studi di tutti! Almeno sino a quando si capirà con certezza il PERCHE’ di questi cambiamenti a livello climatico-globale.
Cito una frase di Marco Rossi- METEOGIORNALE- di un paio di giorni fa…
“Tutti gli studiosi oceanografi e paleografi che hanno pazientemente ricostruito il livello del mare nel passato, hanno dovuto fare i conti con gli improvvisi innalzamenti ed abbassamenti di livello del mare, provocati, in gran parte, dalla formazione delle calotte di ghiaccio continentali durante le fasi di ere glaciali (durante l’ultima glaciazione l’abbassamento del livello del mare permetteva all’Isola d’Elba di essere unita alla Toscana).
Ma anche dallo sprofondamento delle piattaforme continentali sotto il peso dei ghiacci (o al loro innalzamento alla fine dei periodi glaciali), ed infine dalla normale espansione termica delle masse d’acqua in presenza di aumento della temperatura (l’acqua ha la sua massima densità a +4°C).
Tuttavia questi processi sono per loro natura molto lenti, e richiedono centinaia, se non migliaia di anni.”
CONCLUDO:
A tutto c’è un Perchè.. bisogna arrivarci con vari tentativi. Ciao a tutti.
23 Aprile 2009 alle ore 3:24 pm
Ivan, non mi pare che stiamo dialogando “sopra le righe”, normale discussione. Ti ringrazio per il “serio” che dai a questo Blog, io ho le mie idee ovviamente ma qui cerco di mettere solo ed esclusivamente elaborazioni su dati reali e non entro nella diatriba del trend di fondo, la lascio agli scienziati, qui monitoring del GW che e’ e che e’ stato, il futuro e’ un “?”.
23 Aprile 2009 alle ore 3:26 pm
Anche questo è un modo di capire e combattere il GW.
Da METEOGIORNALE di Marco Rossi del 21-04-2009.
Cambiamenti climatici: Sarà lo zolfo l’anti-Global Warming?
Abbiamo parlato, in un precedente articolo, del problema del “Vulcano umano”, ipotizzato da Mitchell, e che ha permesso, tra gli anni Sessanta e Settanta, un calo delle temperature globali grazie alle emissioni di aerosol e di particelle di zolfo, in grado di riflettere la radiazione solare.
E’ proprio prendendo spunto da questo “Vulcano umano”, nonché dallo studio degli effetti della grande eruzione vulcanica del Monte Pinatubo, avvenuta nel 1991, che gli Scienziati stanno studiando un metodo alternativo per bloccare l’aumento globale delle temperature.
Le 20 milioni di tonnellate di biossido di zolfo emesse dal Pinatubo, il 15 Giugno del 1991, riuscirono ad abbassare la temperatura della terra di circa mezzo grado centigrado nei mesi successivi, anche se, a partire dall’anno dopo, la temperatura tornò ad aumentare.
Per gli Scienziati del Clima questa potrebbe essere un’arma risolutiva per combattere il riscaldamento globale.
In questo caso si tratterebbe di rilasciare grosse quantità di biossido di zolfo nella Stratosfera, utilizzando a tale scopo una serie di razzi, oppure aerei attrezzati al volo ad altissima quota, oppure utilizzando un lunghissimo camino.
I costi per questo sistema di raffreddamento del pianeta (grazie alla riflessione della radiazione solare attuata dalle particelle in questione) sarebbero piuttosto bassi, mentre l’impatto sul clima sarebbe quasi immediato, provocandone un calo termico subitaneo e generalizzato.
Lo scienziato e chimico Cruitzen nel 2006 calcolò che si poteva stabilizzare il clima mondiale con questo sistema ad un costo pari ad un millesimo di quello stimato come impatto per i vari Protocolli climatici, da Kyoto in poi.
Tale sistema, semplice ed efficace, avrebbe però alcuni risvolti negativi, anche pesanti.
Lo zolfo, prima o poi, ricadrebbe sulla Troposfera, causando un sensibile aumento delle piogge acide in tutto il Mondo, e probabilmente interferirebbe anche sulla distruzione dello strato di Ozono che ci protegge dai raggi ultravioletti, anche se non si capisce in quale quantità (l’impatto dei 20 milioni di tonnellate di SO2 emesse dal Pinatubo fu minimo, in questo senso).
Inoltre, viene ritenuto un rischio, in quanto trovare una soluzione rapida e poco costosa per abbattere le temperature mondiali, potrebbe indurre gli Stati a tagliare i fondi necessari per lo studio delle energie alternative e la loro applicazione pratica (energie solari, eoliche, ecc).
Insomma, l’idea di sostituirsi ai Vulcani per alterare il clima terrestre è suggestiva, ma alterare significa anche avere altri effetti imprevedibili: un abbassamento improvviso delle temperature terrestri potrebbe significare, ad esempio, la perdita delle coltivazioni su vaste estensioni di territori climaticamente esposti alle variazioni climatiche (come aree subdesertiche o subpolari), o causare impreviste alluvioni su altre aree.
A meno che, aggiungiamo noi, non ci pensi il Sole, con il suo minimo prolungato, a provocare un abbattimento delle temperature globali, anche se la questione è tuttora molto dibattuta.
23 Aprile 2009 alle ore 3:43 pm
Ciao Alessandro… Cio non era riferito a te.(anche perchè hai sempre portati dati e non solo parole). Non mi piace fare il maestro o l’educatore di nessuno… ma dopo tanti anni che vi seguo, vedere dei post in cui si discute su argomenti del tipo “quanti scienziati ha più una corrente o l’altra??”, mi lascia un po sbigottito. Anche perchè ritengo che due correnti di pensiero Valide e documenttate possano essere entrambe importanti a prescindere dal numero degli studiosi che la affrontano. Se il fine è trovare la soluzione ben venga.
24 Aprile 2009 alle ore 12:14 am
Ok Ivan, allora per esclusione l’allusione era riferita a me. La mia non è stata polemica, ho solo riportato un link che portava al numero di scienziati ufficialmente contrari al AGW, tutto qui. In effetti poco importa quanti, ma certamente i più propendono per l’AGW da gas serra e correlati. Perchè anche quando parliamo di vapor acqueo, daccordo che non è un’emissione umana: ma esso aumenta in valore assoluto ogni qual volta la temp. globale aumenta, proprio in virtù della preponderanza delle superfici occupate dai mari! Il suo aumento è dunque causa e conseguenza del GW, uno dei numerosi feedback positivi, forse il principale. Si torna sempre lì, al bilancio energetico ove l’atmosfera ed i suoi fenomeni sono determinanti e dove occorre a mio modo di vedere concentrare il grosso delle ricerche. Questi non sono dati ma una discussione sui dati e la fisica in generale (che dobbiamo sempre tenere presente), perchè i dati da soli sono sterili
24 Aprile 2009 alle ore 3:06 pm
Ciao Ottone. Forse ieri sono stato un po irruento nell’esprimermi… se ti ho offeso non era mio interesse! Ok.
Io non so da quanti anni segui il METEOGIORNALE e L’MTG Blog. Io da parecchio.. la bellezza di questo sito e di questo Blog e che chiunque può esprimere un giudizio senza andare nel banale e tanto meno cercare lo scontro con gli altri interlocutori. ( hai visto la TV ultimamente.. ). Come dissi tempo fa, Alessandro Patrignani, ci sta rendendo partecipe di un suo percorso e metodo di ricercare le CAUSE del GW. Questo può essere condiviso o meno, come in tutte le cose. Ricordandoci che Alessandro è un semplice studioso e non scienziato. Valuta che io mi trovo esattamente tra le due correnti di pensiero e quindi cerco quotidianamente di immagazzinare nozioni sia da una parte che dall’altra, questo perchè come la stragrande maggioranza della gente “sono ignorante in materia!” anche se studio la metereologia da 16 anni.
I dati sono sempre sterili ( se non si hanno alla base le conoscenze adatte ) ma la bravura è quella di interpretarli nella giusta maniera.
24 Aprile 2009 alle ore 8:58 pm
Ivan, grazie per l’appoggio morale, ma io cerco di fare una cosa ben - importante che cercare LE CAUSE del GW.
In realtà per me e’ + importante e e’: CERCARE DI CAPIRE IL COMPORTAMENTO CLIMATICO e le interazioni tra i vari aspetti.
Piu’ volte ho ripetuto che e’ ben lungi da me andare a cercare il significato FISICO del TREND DI FONDO, quello 0,44° a secolo di cui ho parlato qualche post addietro, su quello lascio la Scienza alle sue modellazioni teorie ecc.. ecc.. io mi concentro sul COMPORTAMENTO EFFETTIVO, cioe’ quello di cui abbiamo dati, anche parziali e approssimati.
Se hai visto io non posto mai studi di ricerche sul futuro climatico ma solo analisi del GW.
24 Aprile 2009 alle ore 11:07 pm
Te ne do’ atto Alesandro. Allora in più occasioni ho metto dei commenti impertinenti e te ne chiedo scusa. Forse non è questa la sede per questo tipo di discussione, mentre molto democraticamente hai sollecitato coloro che reclamavano l’analisi di dati poco o punto considerati qui di farlo loro stessi. Per questo spero di trovare il tempo per portare un contributo a riguardo dei ghiacciai montani, in quanto indicatori climatici estremamente sensibili, e che certamente ci mostrano solo effetti, a prima vista. Tuttavia atmosfera imprigionata nei cristalli può portare dati storici del clima, della vulcanologia ed altri eventi altrimenti irreperibili